«Η δημιουργία του ασφαλιστικού συστήματος και τα ιστορικά ορόσημα στην Υγεία», συνέντευξη με το Γιάννη Κυριόπουλο

Healthview.gr

Ο Γιάννης Κυριόπουλος, ομότιμος καθηγητής οικονομικών της Υγείας στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Υγείας, συνήθως μιλά για τα οικονομικά που αφορούν στο χώρο της Υγείας τα οποία κατέχει άριστα, παρακολουθεί συστηματικά και μελετά επισταμένα εδώ και χρόνια. Το Healthview, ξεκινώντας αυτή την επιχείρηση «ιχνηλασίας» της Δημόσιας Υγείας από τον προηγούμενο αιώνα, έχοντας ως στόχο την επεξήγηση των δυσλειτουργιών αλλά και την αναγνώριση των κατακτήσεων στο χώρο της Υγείας, ζήτησε από τον κο Κυριόπουλο τη συνδρομή του, σε αυτή τη μικρή ιστορική αναδρομή που ξεκινά από τη δημιουργία του ασφαλιστικού μας συστήματος επί Βενιζέλου και διαπερνά τις δεκαετίες φτάνοντας μέχρι σήμερα.

Αξιολογώντας και αποτιμώντας ο κος Κυριόπουλος τα ιστορικά ορόσημα στην Υγεία, δίνει τροφή για σκέψη, χαρακτηρίζοντας «αμερικάνικο» το ελληνικό σύστημα Υγείας όπως έχει διαμορφωθεί στις μέρες μας και επιβεβαιώνει αυτούς που τον χαρακτηρίζουν διανοούμενο της Υγείας απαντώντας για τις συνήθεις και επαναλαμβανόμενες ιστορικά παθογένειες με ένα στίχο του Τόμας Έλιοτ …«ανάμεσα στη σκέψη και στη πράξη πέφτει σκιά».

Πότε ξεκινάει η δημιουργία οργανωμένου ασφαλιστικού συστήματος στη χώρα μας;

Η δημιουργία του ασφαλιστικού συστήματος υγείας στην Ελλάδα ακολούθησε με κάποια καθυστέρηση τις ανάλογες διαδικασίες που παρατηρήθηκαν από το 19ο αιώνα στις χώρες της κεντρικής και δυτικής Ευρώπης για την οικοδόμηση ενός συστήματος ασφάλισης με βάση το μοντέλο Bismarck.

Ιστορικά και κοινωνικά θα έλεγε κανείς ότι η συγκρότηση του ΙΚΑ τη περίοδο ‘35 ‘36 αποτελεί το θεμέλιο λίθο ανάπτυξης του ασφαλιστικού συστήματος Υγείας. Ολοκληρώνεται το 1960 -61 με τη δημιουργία του Οργανισμού Γεωργικών Ασφαλίσεων, όπου μαζί με τις ομάδες των ελεύθερων επαγγελματιών – των επιστημόνων που έχουν τα δικά τους ταμεία -, έχουμε πλέον μια εικόνα ενός συστήματος ασφάλισης, το οποίο καλύπτει το σύνολο του πληθυσμού και το οποίο καταμερίζεται πρακτικά σε πέντε έξι κύρια ταμεία υψηλής αντιπροσωπευτικότητας και ορισμένα αλλά μικρότερα.

Καταμερίζεται ή κατακερματίζεται δημιουργώντας κάποιες πιο «προστατευόμενες» ειδικές ομάδες;

Όχι δε θα έλεγα ότι υπήρχε κάποιος κατακερματισμός, όπως συνήθως και ρητορικά υπαινισσόμαστε, γιατί από μακρού το 95% του πληθυσμού είναι στο ΙΚΑ, τον ΟΓΑ, το ΤΕΒΕ, το Ταμείο Εμπόρων και στα ταμεία των επιστημόνων. Κατά συνέπεια και επί της ουσίας η υψηλή αντιπροσωπευτικότητα των κύριων ασφαλιστικών φορέων προσδίδει οιονεί ολιγοψωνιακή ισχύ.

Υπήρχαν όμως κάποιες ειδικές ομάδες που απολάμβαναν μεγαλύτερης προστασίας

Ναι βεβαίως. Υπήρχαν ομάδες που είχαν ειδικά μικρά ταμεία, αλλά αυτό θα έλεγε κανείς πως είναι τόσο μικρό το μέγεθος σε πληθυσμό και τόσο μικρά τα οικονομικά μεγέθη που δεν αλλοιώνουν τη γενική φύση, ότι 4-5 πόλοι ήταν οι άξονες, με τους οποίους λειτουργούσε το σύστημα ασφάλισης υγείας.

Κατά τη γνώμη σας ποια θεωρούνται ιστορικά ορόσημα στο σύστημα υγείας της χώρας;

Η πρώτη μεγάλη στιγμή είναι η ίδρυση του Υπουργείου Υγείας – Υγιεινής, όπως ονομαζόταν τότε – ως αυτόνομου φορέα του κυβερνητικού και κρατικού μηχανισμού την κρίσιμη περίοδο 1917-1918, επί διακυβέρνησης Ελευθερίου Βενιζέλου, όταν δηλαδή η χώρα μας είχε ήδη εμπλακεί στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η ίδρυση του Υπουργείου Υγείας συνιστά μία τομή στην πολιτική αντίληψη της εποχής δεδομένου ότι η χώρα μας αντιμετώπιζε σοβαρότατα προβλήματα δημόσιας υγείας, η επίλυση των οποίων είχε καταστεί ανέφικτη, καθώς οποιαδήποτε πρωτοβουλία χάραξης πολιτικής υγείας ήταν ατελέσφορη ή ανεπαρκής και αποσπασματική. Μετέπειτα επί Λαϊκού κόμματος υπήρξαν μεταβολές στη σύνθεση και την έκταση του Υπουργείου, όμως έχει σημασία ότι τότε διαμορφώθηκε ως πολιτικό και διοικητικό όργανο.

Μεγάλη μεταρρύθμιση συνιστάται κατά την περίοδο 1928-1932 που ο Βενιζέλος προσκαλεί την Οργάνωση Υγείας της Κοινωνίας των Εθνών. Η Οργάνωση Υγείας της Κοινωνίας των Εθνών είναι ό,τι ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών σήμερα ή ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας. Και την καλεί αναθέτοντας αυτή τη δουλειά στον Απόστολο Δοξιάδη.

Ο Απόστολος Δοξιάδης ως Υφυπουργός Υγείας;

Ναι, ο Απόστολος Δοξιάδης ως Υφυπουργός Υγείας αναπτύσσει και συγκροτεί τις πρώτες πολιτικές δημόσιας υγείας που υπάρχουν στην χώρα. Η χώρα είχε δυο μεγάλα προβλήματα που έπρεπε επειγόντως να αντιμετωπίσει. Το ένα ήταν ένα τεράστιο προσφυγικό κύμα, δυσανάλογα μεγάλο με τον πληθυσμό της χώρας και το οποίο έχει υγειονομικό και προνοιακό χαρακτήρα και το δεύτερο τις τρομερές οικονομικές συνέπειες της Μικρασιατικής Καταστροφής. Ο μηχανισμός κινητοποιήθηκε και ο Απόστολος Δοξιάδης αναλαμβάνοντας τις σχέσεις με το εξωτερικό, έκανε υποδειγματική δουλειά. Στη συνέχεια ο Αλέξανδρος Παππάς, ως Υφυπουργός πρώτα, με Υπουργό Υγιεινής τότε τον ίδιο το Βενιζέλο, (το μόνο Έλληνα πρωθυπουργό που ανέλαβε και το Υπουργείο Υγείας για κάποιο διάστημα) και μετέπειτα από το Δεκέμβριο του ’30 ως Υπουργός Υγιεινής έκανε αυτό που αποτελεί το σύστημα δημόσιας υγείας στην Ελλάδα, δημιουργώντας το Υγειονομικό Κέντρο Αθηνών, την Υγειονομική Σχολή Αθηνών και κάποια περιφερειακά τμήματα δημόσιας υγείας.

Τότε με την ξένη βοήθεια σε ανθρώπινο δυναμικό και με επιστήμονες από τη χώρα, οι οποίοι εκπαιδεύθηκαν στην Υγειονομική Σχολή Αθηνών και πολλοί από αυτούς τη στελέχωσαν, όπως επίσης το Υπουργείο Υγείας και τις υπηρεσίες δημόσιας υγείας της χώρας, κατόρθωσαν σε πολύ λίγο χρόνο – με άλλα λόγια ακόμα και μέσα στη δεκαετία του 1930 – να λάβουν αποτελεσματικά μέτρα για τα προβλήματα υγείας της χώρας.

Επομένως, ετέθησαν οι κατάλληλες βάσεις, ώστε μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο να εξαλειφθεί πολύ γρήγορα η ελονοσία και άλλα λοιμώδη νοσήματα, που μάστιζαν με υψηλούς δείκτες θνησιμότητας τον πληθυσμό των αστικών κέντρων και της υπαίθρου.

Οι δύο επόμενες δεκαετίες ήταν δύσκολα χρόνια για τη χώρα, μιλάμε για τα χρόνια πριν από τον πόλεμο και την κατοχή…

Στη δεκαετία του 1940 και κατά το διάστημα της Κατοχής, ο αείμνηστος Γεώργιος Παπακώστας, Καθηγητής Κοινωνικής Ιατρικής στην Υγειονομική Σχολή, δημιούργησε μία δομή για την ευρύτερη περιοχή που είχε προνοιακό χαρακτήρα. Παρείχε σίτιση αλλά και συμβουλές υγιεινής διαβίωσης και ιατρικής φροντίδας για τον πληθυσμό, μέχρι που παρενέβησαν οι Γερμανοί τον φυλάκισαν και κατέστρεψαν τη δομή. 

Στη δεκαετία του ’50 ποια αξιοσημείωτη τομή ή εξέλιξη έχουμε;

Στις αρχές της δεκαετίας του 1950, έχουμε έναν σπουδαίο νόμο, ο οποίος δίνει στο σύστημα υγείας και κυρίως στο νοσοκομειακό σύστημα τη μορφή που έχει σήμερα με ένα σχέδιο περιφερειακής αποκέντρωσης όπως περίπου σήμερα.

Το επόμενο σημαντικό βήμα είναι η καθιέρωση των αγροτικών ιατρείων στα τέλη της δεκαετίας του 1950 και τα οποία προηγήθηκαν του ΟΓΑ.

Με τον ΟΓΑ έχουμε φτάσει στη δεκαετία του’60;

Ναι, όπου εκτός από την ίδρυση του ΟΓΑ το 1960-1961 που ενίσχυσε την πρόνοια και την υποστήριξη του αγροτικού πληθυσμού και χωρίς αμφιβολία ολοκλήρωσε την ασφαλιστική κάλυψη στη χώρα σχεδόν στο 100%, έχουμε αλλαγές στην ιατρική περίθαλψη με την αλλαγή γενεάς και την επάνοδο από την αλλοδαπή διακεκριμένων ελλήνων γιατρών. Τότε σημειώνεται το πέρασμα μιας ιατρικής που έχει στοιχεία πολύ πεπαλαιωμένα στην ιατρική όπως είναι σήμερα, στην επιστημονική ιατρική.

Κατά συνέπεια, αυτό που θα μπορούσε κάποιος να διακρίνει εκείνη την περίοδο, ήταν ότι το 1962-1963, νομοθετείται η ανάπτυξη ενός προγράμματος διοικητικού προσωπικού των νοσοκομείων. Δηλαδή γίνεται πλέον σαφές ότι τα νοσοκομεία χρειάζονται διεύθυνση επιστημονική και το έργο αυτό ανατίθεται στην Υγειονομική Σχολή Αθηνών. Ταυτόχρονα αυτή η γενεά, στην οποία ένας από τους επικεφαλής ήταν ο Σπύρος Δοξιάδης, αλλά και ο Παπασταμάτης και άλλοι θέτουν το θέμα του εκσυγχρονισμού της επιστημονικής ιατρικής περίθαλψης και έρχονται βέβαια σε σύγκρουση με το κατεστημένο.

Αυτή η σύγκρουση η οποία είχε επιστημονικό χαρακτήρα, ονομάστηκε «εξέγερση των υφηγητών» , όπως αναφέρει και ο Σπύρος Μαρκέτος στην ιστορία του. Συνέπεια της πρώτης συνέλευσης που έγινε στο Hilton με παρόντες τον Ανδρέα Παπανδρέου και τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, ήταν ο αποκλεισμός από το πανεπιστήμιο όλων αυτών που διαμαρτύρονταν ενάντια στο κατεστημένο. Παρά το γεγονός ότι οι «παλιοί» κράτησαν τις θέσεις τους, η επίδραση αυτής της εξέγερσης των υφηγητών – στην ουσία της κλινικής ιατρικής και της ιατρικής επιστήμης – είναι παρά πολύ σημαντική, κυρίως για την αφαίρεση από την άσκηση της κλινικής ιατρικής στοιχειών που δεν είναι επιστημονικά.

Και μετά έρχεται η χούντα…

Στις αρχές της δεκαετίας του 1970 είναι αλήθεια ότι η στρατιωτική δικτατορία εκπόνησε ένα σχέδιο επιδεικνύοντας θα έλεγε κανείς μια αυξημένη δραστηριότητα η οποία όμως δε τελεσφόρησε αλλά έχει καταγραφεί ιστορικά.

Η μεγάλη προσπάθεια όμως έγινε στο τέλος της δεκαετίας 1970 από τον Σπύρο Δοξιάδη με το σχέδιο του για τα μέτρα προστασίας της υγείας, τα οποία έδιναν μια νέα πνοή, Το σχέδιο αυτό διέθετε τα οργανωτικά χαρακτηριστικά ενός εκσυγχρονισμού του συστήματος υγείας όχι όμως μιας κρατικής ενιαίας υπηρεσίας, όπως ήταν πριν, αλλά είχε παρά πολύ ισχυρά και εκσυγχρονιστικά εργαλεία και άποψη και κυρίως μία κουλτούρα για την υγεία πολύ προωθημένη. Η προσέγγιση Δοξιάδη έφερε στοιχεία από τη διεθνή εμπειρία και τη Διακήρυξη της Alma – Ata του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας.

Για να έρθουμε στη δεκαετία του’80, όπου έχουμε πια το ΕΣΥ.

Ο νόμος για το ΕΣΥ ψηφίζεται το 1983, όταν Υπουργοί Υγείας ήταν ο Παρασκευάς Αυγερινός και στη συνέχεια ο Γιώργος Γεννηματάς. Ο νόμος προβλέπει μια ενιαία κρατική υπηρεσία, υπαινίσσεται αρκετά πράγματα για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, κάνει μερικά όπως πχ. τα κέντρα υγείας και δημιουργεί τελικώς το ΕΣΥ, του οποίου- όμως -η δραστηριότητα, όπως την ξέρουμε σήμερα, περιορίζεται στα κρατικά νοσοκομεία.

Μετά το ΕΣΥ ποιες ανασυντάξεις της υγείας θεωρείτε πιο αξιοσημείωτες;

Στη 10ετια του 90, το ΕΣΥ, παρά πολύ γρήγορα αρχίζει να αντιμετωπίζεται κριτικά και να αμφισβητείται από πολλούς. Έγιναν διάφορες απόπειρες μιας λειτουργικής ανάταξης και εναρμόνισης του κρατικού συστήματος υγείας με τον ιδιωτικό τομέα, και μιας απόπειρας «απογραφειοκρατικοποίησης» στα τέλη της δεκαετίας του 90, χωρίς σημαντικά αποτελέσματα. Στις αρχές του 2000, η τελευταία απόπειρα, ήταν με τον Αλέκο Παπαδόπουλο ο οποίος προσπάθησε να ανασυντάξει τα θραύσματα στο χώρο της Υγείας. Γρήγορα, όμως ήρθε σε σύγκρουση με τμήματα του κατεστημένου αλλά και με την κυβέρνηση, οπότε και αυτό το σύστημα δεν τελεσφόρησε. Ο εκσυγχρονισμός του ΕΣΥ δηλαδή…

Aνατρέχοντας στο παρελθόν ποια παθογένεια του ελληνικού συστήματος βλέπετε να επαναλαμβάνεται πιο συχνά?

Θα απαντήσω με έναν στίχο από τον Τόμας Έλιοτ, ότι «ανάμεσα στη σκέψη και στη πράξη πέφτει σκιά». Σε όλη αυτήν την πορεία αν εξαιρέσει κανείς την τεκμηριωμένη προσέγγιση του Βενιζέλου, η οποία ανατράπηκε για πολιτικούς λόγους και του Δοξιάδη, η οποία ήταν εξίσου τεκμηριωμένη και η οποία δεν τελεσφόρησε επίσης για πολιτικούς λογούς, οι υπόλοιπες προσπάθειες συνολικής αντιμετώπισης είχαν έναν δεοντολογικό χαρακτήρα πάρα ένα χαρακτήρα θετικιστικό ο οποίος παράγεται από τις συνθήκες που υπάρχουν και ως εκ τούτου είχαν προβλήματα εφικτότητας.

Αυτή τη στιγμή που οι συνθήκες είναι εξαιρετικά δύσκολες αφού βιώνουμε μία παρατεταμένη κρίση η εφαρμογή της κεϋνσιανής θεωρίας όσον αφορά την Υγεία θα είχε νόημα;

Νομίζω ότι η κεϋνσιανή προσέγγιση στην οικονομία γενικότερα και στα συστήματα υγείας, όπως εκφράστηκε με τη δημιουργία του βρετανικού συστήματος υγείας έφτασε στα όρια της. Ειδικά στα συστήματα υγείας – πλέον θα έλεγε κανείς πώς μια μεταγραφή στη χώρα μας ενός τέτοιου συστήματος, είναι περιοριστική της ανάπτυξης του και θα έχει πατερναλιστικό χαρακτήρα. Επίσης, θα έλεγα ότι δεν είναι καθόλου φιλικό προς τις προτιμήσεις των χρηστών-καταναλωτών της υγείας.

Οικονομικά αυτά τα συστήματα έχουν το πλεονέκτημα ότι ελέγχουν το κόστος και κάνουν οικονομία, γιατί προσδιορίζουν την παραγωγή από τα πάνω από την πλευρά δηλαδή του κράτους. Κατά συνέπεια είναι πιο κλειστά στην καινοτομία, στην ανάπτυξη, στην έκφραση των προτιμήσεων των καταναλωτών. Εξάλλου, οι αξιολογήσεις των τελευταίων χρόνων δείχνουν ότι όσον αφορά τα επιτεύγματα στο επίπεδο υγείας, αλλά και στην κατανομή του επίπεδου υγείας, με κριτήριο την ισότητα, την ικανοποίηση των χρηστών-καταναλωτών, και τη δίκαιη κατανομή των αγαθών, τα μεικτά συστήματα, στα οποία εμπλέκονται μορφές τύπου Bismarck, όπως και άλλες μορφές, οι οποίες εισάγουν ιδιωτικοοικονομικά στοιχεία ή κρατικοοικονομικά στοιχεία τύπου Beveridge, σε κάθε περίπτωση έχουν μεγαλύτερη επιτυχία. Αυτό βλέπει κάνεις από την απεικόνιση των συστημάτων υγείας στον κόσμο.

Η αρχή του Beverdidge για την ασφαλιστική κάλυψη και προστασία σε κάθε πολίτη «από το λίκνο στο τάφο» είναι πλέον ανεδαφικός στόχος;

Δεν είναι εφικτός. Ο William Beveridge είχε πει ότι όλες οι ανάγκες μπορούν να καλυφτούν, σε μηδενικές τιμές για το σύνολο του πληθυσμού. Μπορεί βέβαια να έχει μια ισχυρή ιδεολογική βάση, αλλά στη πράξη δεν επετεύχθη πουθενά.

Η κυβέρνηση μας όμως αποφάσισε να είναι γενναιόδωρη με τους ανασφάλιστους;

Η κυβέρνηση φάνηκε γενναιόδωρη με τους ανασφάλιστους και καλώς έκανε, αλλά ταυτόχρονα άνοιξε και ένα πρόβλημα, το πρόβλημα της δομής και της βιωσιμότητας της ασφάλισης. Η ένταξη μερικών εκατομμυρίων ανθρώπων, ο οποίοι δεν πληρώνουν εισφορές, σε ένα σύστημα Bismarck ουσιαστικά αναδεικνύει πρόβλημα αφενός στην αποδοτική κατανομή των πόρων και αφετέρου στην καλλιέργεια ασφαλιστικής συνείδησης διότι δημιουργεί το κίνητρο να μην ασφαλίζεται κάνεις εφόσον ως ανασφάλιστος θα μπορούσε να έχει ακριβώς την ίδια ασφάλεια.

Μια άλλη εναλλακτική θα ήταν να κάνει μια ενιαία ασφάλιση υγείας στην οποία θα ναι όλοι μέσα είτε εργάζονται είτε δεν εργάζονται, πράγμα το οποίο κατά τη γνώμη μου δεν είναι εφικτό, γιατί θα περιορίζει κατά πολύ το μέγεθος του υγειονομικού τομέα και τη δαπάνη. Σήμερα το σύστημα υγείας στηρίζεται σε 3 μεγάλους πυλώνες, ο ένας είναι η κρατική χρηματοδότηση που είναι 30%, ο άλλος είναι η χρηματοδότηση από την κοινωνική ασφάλιση των άλλων 30% και 40% που είναι δαπάνη των νοικοκυριών. Το να μαζέψει κανείς 15-17 δις μόνο από τον κρατικό προϋπολογισμό, έναντι των 4-5 που συλλέγονται τώρα, μου φαίνεται λίγο δύσκολο. Είναι 6-7 φορές ο ΕΝΦΙΑ. Από την άλλη δε φαίνεται ότι τα συστήματα με μια εθνική ασφάλιση να είναι τα καλυτέρα στον κόσμο σε αντίθεση με τα μεικτά και τα αυτά τα οποία εισάγουν εσωτερικό ανταγωνισμό πλην της προσφοράς και της πλευράς της ασφάλισης.

Τι μέλλον μπορεί να έχει η κοινωνική ασφάλιση σε μία χώρα όταν η ανεργία που καλπάζει και η απασχόληση περνάνε τόσο μεγάλη κρίση;

Βλέπω πολλούς φιλελευθέρους μαζί με ορισμένους παλιομοδίτικους αριστερούς να υποστηρίζουν την χρηματοδότηση του συστήματος υγείας από τη γενική φορολογία, δηλαδή να υποστηρίζουν ένα σύστημα τύπου Beveridge. Ο αντίλογος ότι έχουμε ανεργία άρα δεν έχουμε και από εκεί εισροές είναι σοβαρός και υπαρκτός, αλλά από την άλλη μεριά έχει το δικό του αντίλογο. Λόγω της ύφεσης και της δημοσιονομικής εκτροπής, η οποία θα κρατήσει πολλά χρόνια, δεν έχουμε εισροές από φόρους στη γενική φορολογία κατά συνέπεια οι κύριες πηγές του δημοσίου είναι αδύναμες . Αυτό σημαίνει ότι το σύστημα στηρίζεται κυρίως στην ιδιωτική δαπάνη, άρα πρέπει να βρούμε έναν τρόπο, ώστε αυτό το μείγμα να το κάνουμε αποδοτικό και στα δικά μας μέτρα. Γι αυτό έχουν κατατεθεί πολλές ιδέες και προτάσεις, δεν έχει όμως αναγνωριστεί με ενάργεια ότι η Ελλάδα και το σύστημα υγείας της χώρας είναι το πιο αμερικανικό στην Ευρώπη.

Που σημαίνει το πιο φιλελεύθερο δηλαδή;

Όχι λέω ότι είναι εκ των πραγμάτων ανταγωνιστικό. Ότι δίνει επιλογές για αυτούς που έχουν χρήματα και φαίνεται ότι πολύ περισσότεροι απ’ ότι νομίζουμε είναι αυτοί που πληρώνουν για τις υπηρεσίες υγείας στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα. Και βασίζεται στις προτιμήσεις των χρηστών για να έχουν έγκαιρη προσοχή και επιλογές. Αυτό δεν υπάρχει αλλού στην Ευρώπη.

Το αμερικανικό σύστημα έχει πάρα πολλά θετικά και έχει και αρνητικά στοιχεία. Το ίδιο ισχύει και για τα άλλα συστήματα. Εδώ και πολλές δεκαετίες μαθαίνει ο ένας από τον άλλον. Εμείς αυτό που χρειαζόμαστε περισσότερο είναι να μάθουμε να βγούμε από το κλειστό κουτί στο οποίο είμαστε και να μάθουμε από τα δικά μας λάθη και από τις εμπειρίες των άλλων.

Το να ανατρέχουμε στην ιστορία μπορεί να μας κάνει πιο σοφούς;

Νομίζω ότι πρέπει να μελετάμε το τι κάναμε. Πρέπει να είμαστε μέσα στην ιστορία να μελετούμε ιστορία και δεν πρέπει να ξεχνούμε. Η ιστορία είναι μια τεραστία τοιχογραφία στην οποία τα πράγματα συμβαίνουν πραγματικά, σε αντίθεση με τις άλλες επιστήμες που συμβαίνουν εικονοκλαστικά η συμβολικά. Κατά συνέπεια θα προσυπέγραφα τη θέση του Karl Marx ότι η ιστορία είναι η μοναδική επιστήμη.