Γ.Κυριόπουλος: Kρίση και πολιτικές εξυπνάδες απο-ασφάλισαν τους Έλληνες

Συνέντευξη στο matrix24.gr

Διαστάσεις ανθρωπιστικής κρίσης, με αύξηση της νοσηρότητας από κατάθλιψη και αύξηση των αυτοκτονιών, λαμβάνει η οικονομική κρίση στην Ελλάδα, σε μια περίοδο που όπως αναλύει σε συνέντευξή του στο matrix24.gr ο Γιάννης Κυριόπουλος, καθηγητής Οικονομικών της Υγείας της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Υγείας το δημόσιο, κοινωνικό σύστημα υγείας είναι ανύπαρκτο.

Αρνητικό γεγονός, πρωτάκουστο σε περίοδο ειρήνης χαρακτηρίζει ο καθηγητής την από-ασφάλιση των Ελλήνων, σε περίοδο Ειρήνης και προεξοφλεί την αποτυχία του ΠΕΔΥ, ρίχνοντας ευθύνες τόσο στις κυβερνήσεις όσο και τους γιατρούς, που μπήκαν σε μια μη παραγωγική κόντρα, με μόνο θύμα την κοινωνία… 

Αν και σήμερα είναι η πρεμιέρα του ΠΕΔΥ, αυτό που θέλω να ρωτήσω αρχικά, είναι αν υπάρχει δημόσια, δωρεάν υγεία στην Ελλάδα;

Προφανώς όχι. Η ερώτηση έχει απαντηθεί για πολλές δεκαετίες και βεβαίως στη διάρκεια της τελευταίας 5ετίας που βρισκόμαστε στο επίκεντρο μιας δραματικής οικονομικής και δυστυχέστατα κοινωνικής και υγειονομικής κρίσης, επιβεβαιώνεται με τον πλέον δραματικό τρόπο. Η πρόσβαση στις υπηρεσίες υγείας παραδοσιακά, αλλά σε ποιο έντονη μορφή στην παρούσα περίοδο, είναι εφικτή με την καταβολή πληρωμών και παραπληρωμών για μεγάλο τμήμα του πληθυσμού. Όσοι από τους πολίτες δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα, καταβάλλουν υψηλό κ αι ανυπόφορο κόστος χρόνου, κόστος διαμεσολάβησης επίσης υψηλό, και σε πολλές περιπτώσεις δεν είναι εφικτή η πρόσβαση και χρήση των υπηρεσιών υγείας. Αυτό στην τελευταία περίοδο έχει γίνει πλέον εμφανές με διαδικασίες ταχύτατης από-ασφάλισης του πληθυσμού.

Αναφέρεστε στο φαινόμενο των εκατομμυρίων ανασφάλιστων;

Πρόκειται για ένα ιστορικό, αρνητικό βεβαίως, γεγονός. Είμαστε μια Ευρωπαϊκή δυτική χώρα, όπου η πλήρης και καθολική ασφάλιση του πληθυσμού για κοινωνικούς κινδύνους όπως είναι η αρρώστια και τα γηρατειά, ακυρώνεται σε περίοδο ειρήνης. Αυτή τη στιγμή πάνω από 3 εκατομμύρια Έλληνες βρίσκονται χωρίς ασφαλιστική ικανότητα, 23% του πληθυσμού είναι σε κίνδυνο φτώχειας και 27,5% του ενεργού πληθυσμού είναι άνεργοι.

Που οδηγεί αυτό;

Σε συνδυασμό με την δραματική μείωση του εισοδήματος των νοικοκυριών, συσσωρεύει αρνητικές πιέσεις στην υγεία του πληθυσμού και συμβάλει στην ανάδυση παραγόντων κινδύνου που την προηγούμενη περίοδο βρίσκονταν υπό σχετικό έλεγχο.

Κάποιοι μιλούν για ανθρωπιστική κρίση στην Ελλάδα. Έχουν δίκιο;

Τα ορατά σημεία αυτού του φαινομένου είναι καταρχήν η αύξηση της νοσηρότητας από κατάθλιψη, από τη δεξαμενή της οποίας αντλείται η θνησιμότητα από αυτοκτονίες και επίσης η αύξηση της νοσηρότητας και της χρήσης νοσοκομειακών υπηρεσιών από ισχαιμική καρδιοπάθεια. Στους δείκτες μέτρηση της συνολικής υγείας του πληθυσμού παρατηρείται μια επιβράδυνση της βελτίωσης και αναμένεται σύμφωνα με τα βιβλιογραφικά δεδομένα, στα προσεχή χρόνια, να μετρήσουμε αρνητικές επιπτώσεις σε διάφορες κατηγορίες νοσημάτων, όπως τα νεοπλάσματα, τα ψυχικά νοσήματα και τα καρδιαγγειακά, τα οποία χρειάζονται ένα χρόνο επωάσεως από την πίεση που ασκούν οι παράγοντες κινδύνου της κρίσης, ώστε να εκδηλωθούν σε νοσηρότητα ή ακόμη και θνησιμότητα.

Περιγράφεται έναν φαύλο κύκλο… Πως θα καλυφθούν μεγαλύτερες ανάγκες από ένα σύστημα που με δυσκολία μπορεί να ανταποκριθεί στα μίνιμουμ; 

Τίποτε δεν είναι πιο επιβεβαιωμένο και τεκμηριωμένο επιστημονικά από την επίδραση του κατά κεφαλήν ΑΕΠ σε σχέση με το επίπεδο υγείας. Κατά συνέπεια καμία ρητορική δεν μπορεί να αποκρύψει ότι αυτό έχει ήδη μετρήσιμες και θα έχει στο προσεχές μέλλον, πιο τεκμηριωμένες αρνητικές επιδράσεις στην υγεία. Και όχι μόνο σε αυτήν, αλλά και στην εκπαίδευση και το εισόδημα. Κατά συνέπεια στον δείκτη ανθρώπινης ανάπτυξης θα βλέπουμε προβλήματα που θα πρέπει να διαχειριστούμε με επείγοντα τρόπο.

Σχεδιασμός φαντάζομαι δεν υπάρχει, όπως δεν υπάρχει και σε αυτές τις αλλαγές που γίνονται τα τελευταία δύο χρόνια στην υγεία. Ήταν αποτυχημένος ο ΕΟΠΥΥ και φτάσαμε σήμερα στο ΠΕΔΥ;

Συγχωρέστε μου την έκφραση αλλά πρέπει να το πω. Η υπόθεση των υγειονομικών μεταρρυθμίσεων στη χώρα και ιδιαίτερα του ΕΟΠΥΥ είναι εξυπνάδες και κόλπα. Τα οποία μέσα στον χρόνο δεν αντέχουν. Παράδειγμα. Δεν υπάρχει καμία τεκμηρίωση ή απόδειξη ότι ένα δημόσιο μονοψώνιο στην ασφάλιση υγείας όπως είναι ο ΕΟΠΥΥ, είναι καλύτερο αποδοτικότερο και κοινωνικά πιο χρήσιμο από την ύπαρξη τριών – τεσσάρων ταμείων. Αλλά ας αφήσουμε την επιστήμη στην άκρη και ας μιλήσουμε με την πραγματικότητα. Γιατί έγινε ο ΕΟΠΥΥ; Για να προσφέρει πλήρη και καθολική ασφάλιση στον πληθυσμό, επαρκείς πόρους και χρηματοδότηση, και κυρίως ισότητα. Αυτή ήταν η επιχειρηματολογία. Έξι με οκτώ εβδομάδες από την έναρξη της λειτουργίας του, αποδείχτηκε ότι ο προϋπολογισμός 7,9 δισ. ευρώ για τον οποίο έγινε όλο αυτό το εγχείρημα, ήταν μόνο 5 δισ. Και ότι καθολική κάλυψη του πληθυσμού σημαίνει ότι 2,5 με 3 εκατ. Έλληνες δεν έχουν πρόσβαση. Άρα, πρόκειται για όπερα φιάσκο.

Και τώρα περνάμε σε νέο φιάσκο, αυτό του ΠΕΔΥ; 

Άρα κατά συνέπεια αναδεικνύεται σε μείζονα βαθμό ότι η οικονομική κρίση μετατρέπεται σε κρίση της υγειονομικής περίθαλψης και θέτει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού σε κίνδυνο. Λόγω της από-ασφάλισης. Πρόκειται για ένα πολιτικό και κοινωνικό πρόβλημα πρώτου μεγέθους και η αντιμετώπισή του δεν είναι απλά αναγκαία αλλά επείγουσα.

Αν κατάλαβα καλά προεξοφλείτε την αποτυχία και του ΠΕΔΥ;

Εκτιμώ ότι το εγχείρημα δεν είναι επαρκώς θεμελιωμένο και παρά την ρητορική επίκληση της προτεραιότητας της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, θα οδηγηθεί σε αντίθετα αποτελέσματα. Γιατί η υπαγωγή του συνόλου των δημοσίων υπηρεσιών πρωτοβάθμιας φροντίδας στις υγειονομικές περιφέρειες οι οποίες διοικούν και τα νοσοκομεία ταυτόχρονα, επί της ουσίας σημαίνει – παρά τις οργανωτικές διαφοροποιήσεις – υπαγωγή της πρωτοβάθμιας φροντίδας στο νοσοκομειοκεντρικό εθνικό σύστημα υγείας. Από αυτή λοιπόν τη συνύπαρξη και την αναπόφευκτη σύγκρουση στην κατανομή των πόρων, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι νικητής θα βγει το ιατροτεχνολογικό σύμπλεγμα το οποίο εδράζεται κυρίως στα μεγάλα νοσοκομεία. Ακόμη, υποχρηματοδότηση της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας λόγω των προβλημάτων των ΕΟΠΥΥ που περιγράψαμε παραπάνω, θα έχουν ως αποτέλεσμα η πρόσβαση να είναι εφικτή μόνο μέσω των πληρωμών και παραπληρωμών. Και η συρρίκνωση της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας δεν εμποδίζει μόνο την πρόσβαση αλλά και την ανάπτυξη καλός εννοούμενου ανταγωνισμού μεταξύ των υπηρεσιών υγείας, η οποία αποβαίνει σε όφελος των χρηστών.

Υπάρχουν κάποιοι που υποστηρίζουν την μετατροπή της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας από πάροχο σε αγοραστή υπηρεσιών. Θα ήταν μια λύση στο πρόβλημα κάτι τέτοιο;

Δεν υπάρχει απόδειξη από την διεθνή εμπειρία ότι η διάκριση της προσφοράς από τη ζήτηση, η μετατροπή του συστήματος μόνο σε αγοραστή και η ύπαρξη ενός δημόσιου μονοψωνίου μπορεί να έχει θετικά αποτελέσματα. Κατά συνέπεια δεν μπορεί κανείς να αποφανθεί ότι αυτό θα φέρει βελτίωση στο σύστημα υγείας. Αυτός είναι ένας ρητορικός χειρισμός πολιτικού – επικοινωνιακού χαρακτήρα που δεν έχει σχέση με την εμπειρική παρατήρηση και την επιστημονική αλήθεια.

Τελικά υπάρχει λύση;

Ότι πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα στην προσφορά και στη ζήτηση ώστε να υπάρχουν συνθήκες ανταγωνισμού για την βελτίωση των τιμών, χρήματος και χρόνου, αλλά και της ποιότητας, αυτό είναι ευκταίο. Και πρέπει να επιδιώκεται. Στην περίπτωση του ΠΕΔΥ δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Όχι μόνο δεν έχουμε εισαγωγή ανταγωνισμού μεταξύ των μονάδων του δημόσιου τομέα και του ιδιωτικού, αντίθετα, έχουμε με οργανωτικά μέτρα, ένα «κλείσιμο» της προσφοράς, γεγονός που περιορίζει τις επιλογές των χρηστών. Ο περιορισμός της επιλογής των πολιτών δεν βοηθάει ούτε την ισότητα ούτε την ποιότητα. Το αντίθετο μάλιστα. Και αυτό που επιχειρείται αυτή τη στιγμή στη χώρα έχει σχέση με αυτό.

Ο απλός πολίτης πάντως αισθάνεται εγκλωβισμένος σε συγκρούσεις συμφερόντων και μικροπολιτικών σκοπιμοτήτων. Και το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Ενώ έχει πληρώσει, δεν απολαμβάνει φροντίδα υγείας…

Ο λανθασμένος προσανατολισμός της πολιτικής που ακολουθείται τα τελευταία χρόνια φαίνεται με ένα και μόνο στοιχείο. Ότι η δυσκολία πρόσβασης στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας μεγάλου μέρους του πληθυσμού έχει ως αποτέλεσμα την αύξηση της ζήτησης και την αύξηση των εισαγωγών στα νοσοκομεία. Οι 2.250.000 εισαγωγές ετησίως δείχνουν ότι 500.000-700.000 Έλληνες διαλέγουν την πρόσβαση στο νοσοκομείο επειδή είναι ευχερέστερη για αυτούς. Και το ευχερέστερη σημαίνει ότι δεν έχουν την πίεση να καταβάλλουν ιδιωτικές πληρωμές κα παραπληρωμές οι οποίες στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας είναι πολύ συχνές.

Κι έτσι, επιβαρύνεται και η νοσοκομειακή περίθαλψη;

Με τον τρόπο αυτόν απαλλάσσονται από τις επίσημες πληρωμές, όπως είναι η συμμετοχή στο κόστος, ή τις άτυπες παραπληρωμές. Όμως αυτό δεν είναι ορθό και χρήσιμο από υγειονομική άποψη πρώτον γιατί η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας είναι πολύ διαφορετικό πράγμα από τη νοσοκομειακή ιατρική και δεύτερον γιατί η πρόσβαση στα νοσοκομεία σημαίνει υψηλότερο κόστος για τους φορολογούμενους, για τον κρατικό προϋπολογισμό, για την ασφάλιση σε σχέση με την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Η μέση περίπτωση ενός νοσοκομειακού ασθενούς κοστίζει περίπου 2.500 ευρώ. Στην εξωνοσοκομειακή περίθαλψη, ένας πολίτης κάνει κατά μέσο όρο 4,3 επισκέψεις το χρόνο, και κοστίζει 21 ευρώ η επίσκεψη. Ήτοι, κάτι παραπάνω από 90 ευρώ. Κατά συνέπεια βγαίνουμε χαμένοι από αυτή την επιλογή.

Εγώ πάντως, θα επιμείνω. Υπάρχει λύση. Συμφερότερη και για το σύστημα αλλά κυρίως για τον πολίτη; Γιατί ακόμη και σήμερα, ακόμη και για αυτήν την επί πληρωμή παροχή, υπάρχει πρόβλημα. Κάνω λάθος;

Όχι δεν κάνετε καθόλου λάθος. Υπάρχει λύση. Το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να ξεφύγουμε από τα ψευδώνυμα. Χρειαζόμαστε μια πολιτική και επιστημονική ακεραιότητα. Πίσω από την οποία βρίσκεται η αλήθεια. Μόνο η αλήθεια είναι ριζοσπαστική. Τι σημαίνει αυτό, ότι ένα δημόσιο μονοψώνιο όπως είναι ο ΕΟΠΥΥ ή το ΠΕΔΥ ή όπως αλλιώς λέγεται, δεν εγγυάται αυτόματα την πλήρη και καθολική ασφάλιση του πληθυσμού και την ισότητα. Αυτό πρέπει να αποδειχθεί. Να μην αποτελεί μόνον ρητορική επίκληση. Δεύτερον, η χρηματοδότηση των υπηρεσιών υγείας μόνο από το κράτος από τον προϋπολογισμό, με την κατάργηση των ασφαλιστικών ταμείων και των ασφαλιστικών εισφορών δεν είναι εξ ορισμού μεταρρυθμιστική και σοσιαλιστική. Κάλλιστα μπορεί να είναι νεοφιλελεύθερη. Η απόδειξη αυτού δίνεται, αν κάνει κανείς καλούς λογαριασμούς. «Do the math, stupid» λένε οι αγγλοσάξονες. Κάνε τα μαθηματικά. Τι σημαίνει αυτό; Ότι σήμερα ξοδεύουμε 7,9 δισ. ευρώ από τα ασφαλιστικά ταμεία για την υγεία, περίπου 6 δισ. ευρώ ιδιωτικές πληρωμές και 4,5 δισ. ευρώ από το κράτος. Σύνολο, κάτι παραπάνω από 18 δισ. ευρώ, βάσει της τελευταίας μέτρησης του 2012. Με άλλα λόγια, αυτό είναι 34% ιδιωτική δαπάνη, 42% δαπάνες κοινωνικής ασφάλισης και 23% κρατική δαπάνη. Η χρηματοδότηση του συστήματος από το κράτος σημαίνει ότι πρέπει να βρούμε το 42% και το 34% από το κράτος. Και όχι απλά 2-3 δισ. όπως πολλοί ισχυρίζονται το τελευταίο διάστημα. Και μάλιστα αυτοί που κινούνται στο αντικομφορμιστικό τρίπλευρο της πολιτικής. Και εννοώ τους «58», το Ποτάμι και Δράση.

Είστε υπέρ της επιβολής ενός κοινωνικού φόρου, ενός φόρου υγείας, για παράδειγμα στα λιπαρά τρόφιμα ή στη ζάχαρη;

Είμαι από τους βασικούς υποστηρικτές, μερικά από αυτά τα έχω εισηγηθεί εδώ και χρόνια. Τους αποκαλώ «φόρους αμαρτίας». Και τους προτείνω για λόγους πρωτίστως υγειονομικούς και δευτερευόντως οικονομικούς. Η φορολογία στον καπνό και στο αλκοόλ έχει αποδειχθεί διεθνώς ότι είναι το καλύτερο μέτρο για να ελαττωθεί η κατάχρηση καπνού και οινοπνεύματος. Η αύξηση της φορολογίας σε τρόφιμα τα οποία είναι βλαπτικά για την υγεία, όπως είναι το κόκκινο κρέας ή η ζάχαρη στα ποτά και τα αναψυκτικά, αλλά και η ελάφρυνση στα φρούτα και τα λαχανικά, ή ακόμη και η εισαγωγή αρνητικού συνασφάλιστρου, δηλαδή επιστροφής ασφαλιστικών εισφορών, ή πρόσθεσής τους στον κλάδο σύνταξης είναι κίνητρα που μπορεί να αυξήσουν την υπευθυνότητα των πολιτών και να τους κινητοποιήσουν σε μια ορισμένη κατεύθυνση. Επιπροσθέτως, και συμπληρωματικώς, από τέτοιες πολιτικές μπορούμε να μαζέψουμε και 1-1,5 δισ . ευρώ. Γιατί χρειάζεται να το κάνουμε αυτό; Γιατί είναι προτιμότερο να έχουμε τέσσερις μεγάλες πηγές χρηματοδότησης (τώρα έχουμε τρεις), αντί μία, όπως ισχυρίζονται νεοφιλελεύθεροι και αφελείς…

Αποφύγαμε να αναφερθούμε στο θέμα των γιατρών και του ρόλου τους στο σύστημα…

Έχουν μεγάλη ευθύνη οι γιατροί στο χειρισμό των θεμάτων αυτών. Είναι πρωταγωνιστές μαζί με το κράτος, μαζί με τις κυβερνήσεις σε μια μη παραγωγική σύγκρουση. Σε μια σύγκρουση που αγνοεί τα συμφέροντα 10 εκατομμύρια Ελλήνων… Βγάζουν έξω από τη συζήτηση τους χρήστες των υπηρεσιών υγείας, τους πολίτες. Και στις εποχές των παχιών αγελάδων, κυβερνήσεις και ιατρικό σώμα είχαν εξ αδιαιρέτου την ευθύνη για τη σημερινή κρίση. Όταν υπήρξε πρόβλημα με τους πόρους, όπως αναμένετω το διαζύγιο δεν ήταν βελούδινο. Αλλά δεν ήταν και παραγωγικό. Δηλαδή να οδηγήσει σε νέους έρωτες…