“Αναζητώντας το χαμένο χρόνο” …στην υγεία

Συνέντευξη με τον Γιάννη Κυριόπουλο

Healthview.gr

Λίγο πριν εγκαταλείψουν οι “παλιοί” και εγκατασταθούν οι “νέοι” υπουργοί στο κτίριο του υπουργείου Υγείας στην οδό Αριστοτέλους, ο Γιάννης Κυριόπουλος μιλάει στο Healthview για τα πεπραγμένα στην υγεία την τελευταία τετραετία.

Ο ομότιμος καθηγητής οικονομικών της υγείας και πρώην Κοσμήτορας της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Υγείας έχοντας βαθιά γνώση των προβλημάτων αλλά και των παθογενειών του Δημόσιου Συστήματος Υγείας, μιλάει για τη παρακαταθήκη που αφήνουν οι απερχόμενοι στους επερχόμενους, τα λάθη, τις αδυναμίες αλλά και τις προσπάθειες που έγιναν. Στέκεται στην επέκταση της ασφαλιστικής κάλυψης και στις επιχειρούμενες μεταρρυθμίσεις στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, μιλάει για την επικράτηση πολιτικών κερδοσκοπιών έναντι της πραγματικής αποκάλυψης ανήθικων πρακτικών, για τα δημοσιονομικά περιθώρια να επιλυθούν σοβαρά προβλήματα στην υγεία, και απαντά στις ανησυχίες αυτών που θεωρούν ότι έρχεται φιλελεύθερη λαίλαπα, ότι “δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι η ΝΔ έχει μεταβάλλει τη θέση της και ότι προωθεί την «ιδιωτικοποίηση» των υπηρεσιών υγείας”.

Ο κος Κυριόπουλος θέτει επίσης την ανάγκη ενός μεταρρυθμιστικού προγράμματος μακράς πνοής που θα έχει περισσότερη μεθοδικότητα και λιγότερη ρητορική, και τέλος δίνοντας ως τίτλο των πεπραγμένων της τετραετίας που πέρασε, τον τίτλο του 7τομου μυθιστορήματος του Μισέλ Προυστ, “αναζητώντας το χαμένο χρόνο”, μας δίνει την αφορμή, να σκεφτούμε ότι αυτό, ενδεχομένως να είναι και ένα καλό μότο για τους νέους “ενοίκους” της Αριστοτέλους, στους οποίους το Healthview με την ευκαιρία εύχεται καλή δύναμη.

1.Ποια ήταν η πιο σημαντική πρωτοβουλία στην υγεία της προηγούμενης κυβέρνησης που πιστεύετε ότι πρέπει να είναι παρακαταθήκη για την επόμενη.

Οι απόπειρες ασφαλιστικής επέκτασης (κάλυψη ανασφαλίστων) και μεταρρύθμισης στη πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας (ΤοΜΥ). Οι οποίες όμως αποδείχθησαν τελικά ατελέσφορες στη συγκεκριμένη εκφορά τους. Παραμένουν σε εκκρεμότητα. Με διαφορετική εκδοχή βέβαια.

2.Η συμπληρωματική ερώτηση. Ποια, η μεγαλύτερη αποτυχία της σημερινής ηγεσίας του υπουργείου Υγείας.

Η προσπάθεια «χειραγώγησης» του ΕΟΠΥΥ και η άμεση υπαγωγή του στην κεντρική διοίκηση, στο Υποργείο Υγείας. Καθώς και τα φαινόμενα η διεύρυνσης των κοινωνικών και οικονομικών ανισοτήτων στην υγεία για τα οποία δεν υπήρξαν πειστικές απαντήσεις.

3.Ποια ελλείμματα οφείλει σε προτεραιότητα να καλύψει η επόμενη κυβέρνηση, και πόσο μεγάλη δημοσιονομική ελευθερία πιστεύετε ότι διαθέτει, δεδομένων των δεσμεύσεων μας απέναντι στους δανειστές.

Ο δημοσιονομικός χώρος είναι εξαιρετικά περιορισμένος και θα συνεχίσει να είναι για μακρό διάστημα (δημόσια δαπάνη για την υγεία 5.1% έναντι «μνημονιακού στόχου» 6.0% και μέσου ευρωπαϊκού όρου 7.5%).

Ως εκ τούτου το δίλημμα που τίθεται είναι: η συνέχιση της λιτότητας στον ίδιο δρόμο ή αναζήτηση της αποδοτικότητας με διαρθρωτικές αλλαγές. Πράγμα που σημαίνει ότι χρειάζεται συνέχιση της προσπάθειας για -ένα μακράς πνοής- μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα. Με περισσότερη φαντασία και μεθοδικότητα.

4.Όσον αφορά το βασικό αφήγημα της κυβέρνησης για την δωρεάν πρόσβαση όλων στις υπηρεσίες υγείας. Πόσο αληθές είναι αυτό, και τι κόστος έχει στο δημόσιο σύστημα και στους ασφαλισμένους;

Το αφήγημα είναι προφανώς αβάσιμο. Η πρόσβαση έχει δυσχερανθεί και σχετίζεται με υψηλό κόστος χρόνου ή εκτεταμένες ιδιωτικές πληρωμές και παραπληρωμές. Συχνά ισχύουν αμφότερα. Τα σχετικά μεγέθη είναι αμείλικτα: η ιδιωτική δαπάνη των ανέρχεται σε 39.5% της συνολικής δαπάνης υγείας, οι καταστροφικές δαπάνες πλήττουν το 13.6% των νοικοκυριών ενώ το 18.3% του κατώτερου πεμπτημορίου των πολιτών δεν έχει πρόσβαση στις υπηρεσίες υγείας για οικονομικούς λόγους. Συμπερασματικά το υγειονομικό και κοινωνικό κόστος είναι μεγάλο. Ως εκ τούτου χρειάζεται περισσότερη δουλειά και λιγότερη ρητορική.

5.Πρωτοβάθμια Φροντιδα Υγείας : Βασικό συστατικό των μεταρρυθμίσεων όλων των κυβερνήσεων. Γιατί φαίνεται ότι το βήμα αυτό από όλες τις κυβερνήσεις να μένει πάντα μετέωρο;

Δεν έχει αναδειχθεί διαχρονικά ηγεμονικό υπόδειγμα για την οργάνωση της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Στη χώρα μας συνυπάρχουν διάφορες μορφές διανομής ιατρικής περίθαλψης, (Κέντρα Υγείας, Πολυϊατρεία, συμβεβλημένα με τον ΕΟΠΥΥ ιδιωτικά ιατρεία, ΤοΜΥ) τα οποία δεν σχετίζονται με κάποιας μορφής σύνδεση. Ως εκ τούτου η απάντηση είναι: ενιαία «συμβολαιακή» αγορά με τη μορφή δικτύων ολοκληρωμένης φροντίδας. Τα «υπόλοιπα» αναφέρονται στην ιδεολογική και πολιτική ρητορική. Είναι χωρίς αντίκρυσμα.

6.Νοσοκομεία : Η αύξηση της χρηματοδότησης ήταν αναγκαιότητα και η κυβέρνηση η προηγούμενη επαίρεται για αυτό. Τα νοσοκομεία έχουν αναταχθεί όπως θα έπρεπε οικονομικά; Μπορούμε όντως να μιλάμε για αύξηση πόρων; ( υπήρχε μία μυστικότητα του υπουργείου όσον αφορά τη δημοσιοποίηση των οικονομικών στοιχείων). Και εντέλει έπιασαν τόπο τα λεφτά;

Παρά το γεγονός ότι η χώρα διαθέτει 42% της συνολικής δαπάνης για τη νοσοκομειακή περίθαλψη έναντι 30% του μέσου όρου των χωρών του ΟΟΣΑ εντούτοις η νοσοκομειακή περίθαλψη στη χώρα έχει μικρή επίδοση στην ανταποκρισιμότητα σε σχέση με τις προσδοκίες των πολιτών.

Με βάση αυτή τη διαπίστωση φαίνεται ότι υπάρχουν μείζονα προβλήματα προς επίλυση σε σχέση με το υπερβολικό μέγεθος του νοσοκομειακού τομέα (αλλαγές στον χαρακτήρα, συγχωνεύσεις) την πρόχειρη και «αρχαϊκή» διοίκηση και διαχείρισή του (επαγγελματικό μανατζμεντ, αλλαγή νομικής προσωπικότητας) την αποδοτική κατανομή των πόρων (χρηματοδότηση με κριτήριο το έργο και την επίδοση) και την απουσία εναλλακτικών επιλογών (ελεύθερη επιλογή από τους χρήστες).

7.Novartis : Πως δικαιολογούνται τα φτωχά αποτελέσματα της κυβέρνησης στον πόλεμο κατά της διαφθοράς στο χώρο του φαρμάκου; Υπάρχει διαφθορά που δεν αποκαλύφθηκε τελικά, ή ήταν απλώς προπέτασμα καπνού;

Η υπόθεση Novartis συνιστά ένα σύνθετο ζήτημα που επιφυλάσσει θεαματικές ανατροπές. Από το ζήτημα αυτό χρειάζεται να αντληθούν «μαθήματα» για τους κανόνες του πολιτικού παιγνίου αλλά και για την οφειλόμενη αξία στους θεσμούς. Τελικά το θέμα αποτέλεσε μια μείζονα δοκιμασία για το κράτος δικαίου στη χώρα μας που άντεξε στην απόπειρα διάβρωσης και υπονόμευσής του. Νομίζω ότι μέρα με τη μέρα θα γίνουμε σοφότεροι από την αποκάλυψη της αλήθειας. Οι παράτυπες και παράνομες πρακτικές δεν αντιμετωπίζονται με απόπειρες πολιτικής κερδοσκοπίας. Απαιτείται διοίκηση με διαφάνεια, κουλτούρα υπεράσπισης του κοινωνικού συμφέροντος και δημιουργία πλαισίου «δημοσίου χώρου».

8.Στο τελευταίο συνέδριο του ελληνοαμερικανικού επιμελητηρίου ο κύριος Κουρουμπλής, είπε, ότι τα τελευταία χρόνια αυξήθηκε η συμμετοχή των ασθενών στην τιμή του φαρμάκου, για να μην ταραχθούν οι εταιρείες, από την αύξηση του clawback, (υπάρχει και ηχητικό). Πιστεύετε ότι είναι κάτι που πρέπει, και μπορεί να αλλάξει, η επόμενη κυβέρνηση;

Σχετικά με τη συμμετοχή στο κόστος των χρηστών έχει αναπτυχθεί μια επιλεκτική «τοξική» ρητορική που δαιμονοποιεί τη συνεισφορά των 5,0 € αλλά αποσιωπά τον υπερδιπλασιασμό της συμμετοχής των νοικοκυριών στη φαρμακευτική περίθαλψη, αλλά και γενικότερα, που οδηγεί σε καταστροφικές δαπάνες τους ηλικιωμένους και τους χρονίως πάσχοντες.

Ο πολιτικός θόρυβος και η θορυβώδης αμηχανία εμποδίζουν την προώθηση μιας εναλλακτικής πολιτικής αποδοτικής χρήσης των σπάνιων πόρων και βελτίωσης της ιατρικής αποτελεσματικότητας.

Για την συγκεκριμένη αναφορά του ερωτήματός σας δεν έχω ειδικότερη γνώση και γνώμη.

9.Ποιες ήταν κατά τη γνώμη σας οι ανακουφιστικές παρεμβάσεις της κυβέρνησης στο επίπεδο των ασθενών;

Παρά τη ρητορική υποστήριξή τους, τα γεγονότα και οι αριθμοί δεν τεκμηριώνουν τις αντίστοιχες διακηρύξεις. Η υγειονομική κρίση είναι έντονη και είναι παρούσα. Τα σχετικά μεγέθη και οι μετρήσεις των επιδόσεων καταμαρτυρούν την πραγματική αλήθεια. Η κρίση διαβρώνει τις κοινωνικές υποδομές και τις υγειονομικές υπηρεσίες και επιδεινώνει τη σχετική θέση των ασθενών απέναντι στο σύστημα υγείας όπως απεικονίζεται στην επιβράδυνση του ρυθμού βελτίωσης των δεικτών υγείας και στα εμπόδια πρόσβασης στις υπηρεσίες υγείας.

Όμως πρέπει να ομολογηθεί ότι σε σχεδόν «πολεμικές συνθήκες», οι γιατροί και οι νοσηλευτές κατόρθωσαν να «κρατήσουν» τα νοσοκομεία ανοικτά. Με μεγάλα προβλήματα και κυρίως ζητήματα αξιοπιστίας και ποιότητας λόγω της υποχρηματοδότησης και της έλλειψης προσωπικού.

10.Πιστεύετε ότι αυτές απειλούνται από τη «φιλελεύθερη ατζέντα» που κατηγορεί ο ΣΥΡΙΖΑ τη ΝΔ ότι θα έρθει να εφαρμόσει;

Η ΝΔ έχει στη πρόσφατη ιστορία υποστηρίξει το κοινωνικό χαρακτήρα ενός μεικτού συστήματος υγείας. Δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι έχει μεταβάλλει τη θέση της και ότι προωθεί την «ιδιωτικοποίηση» των υπηρεσιών υγείας. Οι προτάσεις που αποσκοπούν στη βελτίωση της κατανομής των πόρων και της διαχείρισης δεν μεταβάλλουν τη φύση και τον χαρακτήρα του υγειονομικού τομέα. Είναι κυρίως θέματα μάνατζμεντ. Δεν είναι ζητήματα πολιτικής και ιδεολογίας.

11.Είναι κατά τη γνώμη σας μια «καυτή πατάτα» στα χέρια των επόμενων. το θέμα των διαγνωστικών κέντρων.

Η κατάρρευση του δημόσιου τομέα της πρωτοβάθμιας περίθαλψης ιδίως στον εργαστηριακό τομέα μετέφερε μεγάλο μέρος της ζήτησης στα ιδιωτικά διαγνωστικά κέντρα που «παράγουν» το 90% των ιατρικών τεχνολογικών υπηρεσιών. Η μεταβολή αυτή στη περίοδο του «μνημονιακού» προγράμματος με τη κατάρρευση των πολυϊατρείων της ασφάλισης (ΙΚΑ) πρέπει να συνυπολογιστεί για την σχετική αποζημίωση. Η τεχνολογική εξάρτηση των υπηρεσιών υγείας από τον ιδιωτικό τομέα είναι μεγάλη και αντανακλάται στα προβλήματα αυτά. Το πρόβλημα δεν είναι στα διαγνωστικά κέντρα για τα οποία δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι κάνουν «κακή» δουλειά. Το πρόβλημα είναι στην άλλη πλευρά που δεν έχει συστήματα ταξινόμησης, κωδικοποίησης, τιμολόγησης και αποζημίωσης. Και δεν έχει ακόμη κουλτούρα διαλόγου, διαπραγμάτευσης και συναίνεσης.

12.Τα επιχειρηματικά συμφέροντα σε ποιο βαθμό μπορούν να επηρεάζουν την πολιτική υγείας που καθορίζουν οι κυβερνήσεις;

Η βιομηχανία ιατρικής περίθαλψης είναι η μεγαλύτερη στον κόσμο μας και συγκεντρώνει το ισχυρό ενδιαφέρον του ιατροτεχνολογικού συμπλέγματος. Η φαρμακευτική και βιοϊατρική τεχνολογία και η ιατρική ελίτ έχουν τον «πρώτο και τον τελευταίο λόγο» για την κατεύθυνση της ιατρικής περίθαλψης. Η υγεία είναι ένα ανταγωνιστικό πεδίο. Είναι ένα πεδίο σύγκρουσης συμφερόντων . Οι επιχειρήσεις προσπαθούν να ασκήσουν επιρροή στη λήψη αποφάσεων. Αλλά και το συλλογικό ιατρικό μονοπώλιο έχει μεγάλη ισχύ. Χρειάζονται τεχνική γνώση και κατάλληλες πολιτικές. Οι απαντήσεις στα ζητήματα αυτά μπορεί να έχουν μια «τεχνοκρατική» πλευρά αλλά είναι κυρίως πολιτικά.

13.Κάποια στιγμή είχατε πει, ότι εάν γινόταν ένα πολιτικό κόμμα από τους νοσούντες και ασθενείς της χώρας θα είχε εξαιρετικό μέλλον. Με ποιο κόμμα πιστεύετε, αυτό το υποθετικό κόμμα των ασθενών, θα μπορούσε να συνεργασθεί στρατηγικά εάν αυτό ήταν απαραίτητο;

Οι ασθενείς και οι οργανώσεις τους έχουν χειραφετηθεί πολιτικά και οργανωτικά τα τελευταία χρόνια. Ακολουθούν μια αυτόνομη πορεία εξέλιξης και ωρίμανσης. Το ειδικό βάρος τους στη λήψη αποφάσεων αυξάνεται συνεχώς. Και πρόκειται να ενισχυθεί τα επόμενα χρόνια. Συνεπώς έχουν περισσότερο ανάγκη από μια μακροπρόθεσμη στρατηγική συμμαχία με την κοινωνία και τους επαγγελματίες υγείας παρά από ευκαιριακές συμπράξεις με διάφορα πολιτικά και επιχειρηματικά λόμπι. Είναι σε γνώση και θέση να λάβουν τις σωστές αποφάσεις. Είμαι βέβαιος ότι θα το κάνουν.

14.Εάν σας ζητούσα, να μου δίνατε ένα τίτλο της πολιτικής υγείας της τελευταίας τετραετίας και των πεπραγμένων της προηγούμενης κυβέρνησης ποιος θα ήταν αυτός;

«Αναζητώντας τον χαμένο χρόνο» από το κλaσικό αριστούργημα του Μαρσέλ Προυστ.

15.Εάν θέλετε και μία τελευταία...

Βεβαίως...

16.Ποιους θα βάζατε στην τριάδα των υπουργών, με τα πιο καλά αποτελέσματα στο χώρο της υγείας, και ποιοι ήταν οι λιγότερο “διαδραστικοί” κατά τη γνώμη σας;

Ιστορικά έχουν αφήσει ισχυρό «αποτύπωμα» οι σπουδαίοι μεταρρυθμιστές υπουργοί Σπύρος Δοξιάδης, Παρασκευάς Αυγερινός και Αλέκος Παπαδόπουλος αλλά και άλλοι…

Βεβαίως στην περίοδο του «μνημονίου» η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ που επωμίστηκαν το μεγάλο βάρος σημαντικών διαρθρωτικών αλλαγών άλλοτε άλλης επιτυχίας και ανέδειξαν στελέχη που επέδειξαν φρόνηση, ευθύνη και συμβολή. Με μεγάλο κόστος.

Βάννα Κεκάτου